Belma Hoca ile uzunca bir süre konuştuk. Kendisi bana değerli vaktini ayırdı, kırmadı kaale aldı. Kadınlara yönelik sosyal politikaları, kadınların işgücüne katılma oranlarının düşüklüğünü ve kadın – erkek ayrımının temellerini konuştuk. 2,5 saate yakın konuşmuşuz. Hepsi metinde yok çünkü farklı noktalara da taşmışız. Ama genel olarak konuya sadık kalmaya çalıştık. Hocama tekrar teşekkürlerimi sunuyorum. Tüm kadınlarımızın da emekçi kadınlar gününü kutluyorum.

Röportaj için değerli vaktini ayırarak fotoğraf çekimini yapan Arş. Gör. Volkan Işık’a bizleri olduğumuzdan daha güzel gösterdiği için, Yrd. Doç. Dr. Seçil Mine Türk’e de karelerde yer alarak röportajımıza renk kattığı için çok teşekkür ediyorum.

DÜNYA EMEKÇİ KADINLAR GÜNÜNDE FEMİNİST AKADEMİSYEN BELMA TOKUROĞLU İLE SOSYAL POLİTİKA – KADIN İLİŞKİSİNİ KONUŞTUK

 

 

 

 

 

 

 

 

OGB – Hocam merhaba. Öncelikle beni kırmayıp değerli vaktinizi ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum. Bugün Dünya Emekçi Kadınlar günü vebiz bu çerçevede sosyal politika – kadın ilişkisini ve sizin Nisan 2007 – Eylül 2008 arasında Prof. Dr. Suna Başak başkanlığında TUBİTAK’a yaptığınız “Kamu, Özel ve Gönüllü Kuruluş Örneklerinde Farklı Tabakalarda Çalışan Kadın Sosyal Sermayeleri” isimli çalışmanın sonuçlarını konuşacağız. Ancak öncelikle ben sizin emekçi kadınlar gününüzü kutluyorum.

İlk olarak sizin araştırmanızda ortaya çıkan kadınların sosyal politika açısından özel olarak korunması gerekli bir kesim olarak algılanmadığı ve hatta kadınların da kendi sorunlarının farkında olmadıkları tespiti üzerine konuşalım istiyorum. Bu çerçevede demokrasilerde sıklıkla rastlanan tarzdaki kadına yönelik sosyal politikalar, kadınların ve erkeklerin tarihten devralınmış hiyerarşik ilişkisini dönüştürmeye yönelik, bakım hizmetlerini ev içinde kadın ve erkek arasında eşit paylaştırmayı hedefleyen, kurumsal bakımı inşa edip, masraflarını vergiler yoluyla karşılanan kamusal kurumlara devreden, kadının hayatın her alanına katılımını gerek sosyal servisler gerekse kotalar yoluyla destekleyen politikalardır. Bunlar, doğal kabul ettiği hiyerarşileri derinleştirmek ve daha da sistematik hale getirmek için devletin müdahaleci rol oynamasının bir örneği olmaktan ziyade, devletin, formel olarak vaat edilen siyasal eşitliğin fiiliyata dökülmesi için uyguladığı, ama her türden toplumsal hiyerarşiye karşı, siyasi eşitliği merkeze alan ve sadece bu manada müdahaleci olarak konumlanan kadın politikalarının örnekleridir. Bu yorum dâhilinde ülkemizdeki sosyal politika rejiminin kadına olan yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

BT – Bu soruya cevap vermeden önce bir tarihsel boyutu görmek gerekiyor. Ayrıca belirli klişelerden vazgeçmek gerektiğini söyleyerek başlayalım konuşmamıza. Sorunun içinde de var kadının korunması gereken bir unsur olduğu ve ayrıcalıklı bir konumu sözü olmaması gereken bir söz. Kadının ayrıcalıklı konumu erkek tarafından belirlenen bir durum. Kadın korunması gereken bir varlık olarak görünmemeli. Kadının talebi insani çalışma talebi. Onun için de mesela klişe sözlerimizden vazgeçmemiz lazım. Çok genel çerçevede bakarsak, “Kadın – erkek eşittir veya değildir”. “Kadın korunması gereken bir varlıktır”. Aile toplumun en temel varlığıdır gibi klişeler hiçbir şeyi çözmüyor. Bu söylemleri genelde siyasi iktidarlar veya siyasi otoriteye talip olanlar kullanıyor.

Aslında geçmişe baktığımız zaman. Kadın – erkek farklılaşması neolitik devrim ile başlıyor. Toprağa yerleşme ve ev kurma ile başlıyor farklılaşma. Nancy Fraser’in aile geliri kavramı buradan geliyor. Mesela, aile geliri, kimin geliri. Hane halkı kavramının kökü de buraya dayanıyor. Hane reisi hukukta yazmamasına rağmen hala görünüyor ki erkek. Neolitik devrim ile çok önemli hale gelen iki unsur var. Birisi çocuk doğurma, bunu kadın yapıyor. İkincisi bu çocuk ve onu doğuran kadının soyunun devam etmesi gerekliliği. Beslenme ve güvenlik de erkeğin işi. Kadının çocuk doğurması gerekliliği kadını eve bağlıyor. Patriarka ve ataerki buradan ortaya çıkıyor. Erkek, kadını koruyacak. Halbuki buradaki iktidar kavramı çok önemli. Cemal Baki Akalın, “Siyasi İktidarın Cinsiyeti” diye bir kitabı var. Bizim meseleye o şekilde bakmamız gerekiyor. Erkeğin bir korkusu var, kadın toplum üretmek için gerekli. Çocuğu doğuracak veya doğurmayacak olan kadın. Dolayısıyla kadının ehlileştirilmesi gerekiyor. Çocuk doğuracağı ve soyun kimden geleceği bilinmesi gerektiği için namus kavramı ortaya çıkıyor. İktidarın, kadına bunu inandırması lazım. Program buradan başlıyor. İktidar olanın bilgisi, ki bu siyasi veya dini iktidar olabilir, erkekte şekilleniyor ve dolayısıyla sosyal politikanın çözümleri de erkeklerin, ataerkinin süzgecinden çıkarak oluşuyor.

Dolayısıyla terminoloji erkeğin terminolojisi. Bunu söylemesi lazım ki kadını konumlandırsın. Sosyal politika açısından özel olarak korunması gereken kesim dendiğinde, sanki kadına yönelik özel düzenlemeler isteniyor, ayrımcılık isteniyor algısı ortaya çıkıyor. Hâlbuki kadının çıkamadığı kamusal alana çıkması, giremediği işgücü piyasasına girebilmesi üstelik de burada erkeklerle bir yurttaş olarak eşit şekilde var olabilmesinin çabası olması söz konusu olan. Bu kavram kadına yönelik ayrımcılıktan daha önemli. Bir de şu var tabi. Sosyal politikalarda sıklıkla gözden kaçan, kadınlar ve erkekler diye homojen ve topyekun konuşmak mümkün değil. Sınıflı bir toplumuz ve kadınlar ve erkekler diye konuşmak çok mümkün değil. Baktığımızda erkekler arasında da ayrım var. Mülke, paraya ve iktidara sahip olan ve olmayan erkekler var.

Erkeği nafakayı sağlayacak bir eleman olarak görüyoruz. Bu olmadığı zaman ortada problemler çıkıyor.. Bugün neo-liberal düzenin problemi buradan kopuyor. Nasıl kopuyor. Erkekten işsiz olduğu zaman hesap soruluyor. Kadına da namuslu ol, edepli ol deniyor. Dinsel ve siyasi olarak kadın bunlarla ilişkilendiriliyor. Evinde otur, çalışma, çalışıyorsan evine zaman ayıracak şekilde çalış. Kadınla ilgili sosyal politikalar, diğer sosyal politikalarla da ilgili. Erkek işsiz kalıyor. Küresel kapitalizm erkeği boşlukta bırakıyor. Hatta kadınlar çalışmasa erkeklere iş bulacağız algısı bile var. Kadının nafakasını getirmekle yükümlü erkek, iş bulamadığı zaman problem çıkıyor. Orada kadının çalışması ortaya çıkıyor. Erkeğin olmadığı yerde kadının çalışması daha makul geliyor. Kadın daha rahat sömürülebiliyor. Büyük holdinglerin kadın çalışma hayatına girsin demesinin arkasında bu algı yatıyor. Yoksa kadını çok sevdikleri için özgürleştirmek istedikleri için falan bu çabanın içerisinde değiller. Kadın bunu içselleştiriyor. Erkek işsizdi, morali bozuktu o yüzden beni dövdü diyor. Ataerkil bir düzen kurmuşsun ama küresel kapitalizm buna izin vermiyor. Bu aile açısından son derece yıkıcı bir durum.

Ataerkil şablonun öğreticileri de anneler. Bunun devam etmesini sağlıyorlar. Ataerkide şöyle bir şey de var. Kadın en başta baktığımız zaman evin düzenini riske atmamak için başlangıçta bu anlaşmaya razı oluyor. Dışarıdan para gelsin ben hayatımı devam ettirebileyim diyor. Kadın çalışsa bile ufak tefek işlerde çalışıyor. Kocasına yardım etmek için çalışıyor. Evi geçindirmek gibi bir fonksiyonu yok. Bu şablon neolitik devrimde kurulmuş hala devam ediyor.

OGB – Alaaddin Şenel’in söylemiyle ağaçtan indiğimizden beri bu durum böyle…

BT – Aynen. Onun için mesela kadın için dış dünya çok korkutucu bir dünya. Sosyal politikaların devlet eliyle yapılması gerekliliğinin bir nedeni de bu. Bir örnek vermek gerekirse, modernleşme cumhuriyet ile başlıyor. Seçme, seçilme hakkı falan veriyoruz. Fakat kadın homojen değil. Şehirdeki için farklı, kırdaki için farklı. Modernleşme projesi de, ataerkil proje gibi cumhuriyet bunu bir sosyal politika projesi olarak görmüyor. Hep bir sosyal politika ayağı eksik. Mesela geniş aile, çekirdek aile kavramları. Geniş aile olmaması gereken bir aile, çekirdek aile modern batılı bir aile. Hâlbuki sosyolojik olarak böyle bir değerlendirme yapmamamız gerekir. Batı sanayi devrimini yaşıyor, çekirdek aileyi ve çekirdek ailenin gerekliliğini buradan üretiyor. Bunun başka ayaklarını da üretiyor. Kreşleri kuruyor, huzurevlerini kuruyor bundan sonra çekirdek aile iyi diyor.

Biz bu ayakları kurmadan çekirdek aile iyi diyoruz. Kanunları değiştiriyoruz Tevhidi Tedrisat falan ama şimdi hiç donanımsız bir topluma söylüyorsun bunu. Ve hiçbir kurumsallaşman yok. Okul yok, önlemler alınmamış. Yaprak Zihnioğlu’nun “Kadınsız İnkılap” kitabında bu çok iyi anlatılır. Öyle bir cumhuriyet, öyle bir inkılâp ki kadın yok. Kanunlar farklı. Belediye başkanı olabiliyor falan ama siyasi alanda kadın yok. Bunun en çarpıcı örneği Nezihe Muhiddin. Kadın Halk Fırkasını kurduğu zaman reddediliyor. Çünkü iktidarı paylaşmak istiyor. Ne zaman iktidar paylaşılmak isteniyor, iktidar ve bu iktidarın modernleşme projesi bunu reddediyor. Nezihe Muhiddin ne diyor da reddediliyor? Devlet kadının sokağa çıkması için önlem alsın diyor. Bu eğitimle olacak iş değil diyor. Çünkü toplumda donanımsız kadın, korkan ve güvensiz bir kadın söz konusu. Cumhuriyeti yaptım, hilafet kalktı hadi her şey olsun olmuyor. Zaten köyleri ve Anadolu’yu konuşmuyorum. Bu kadınlar daha çok içine çekiliyor. Eğer samimiysen devriminde, beni de katmak istiyorsan bunları yap diyor. Kalkınma planlarında ben oluyum diyor, hemen onu alıyor görevinin başından Kadın Halk Fırkasının başından alıyor, başka birini koyuyor onun başına ve unutturulmaya çalışılarak ismi tarihten siliniyor. Daha sonra ikinci dalga feministlerin çalışmaları ile Nezihe Muhiddin’i tanıyoruz.

Niye önemli bu, bu dönüşüm programına baktığımızda, aslında bu dönüşüm de değil. Batıdan kurumları alıp buraya geliyoruz. Halen 2,5 milyon okuma yazma bilmeyen kadınımız var. Demek ki bu projede başarısızlık var. Sosyal politikayı başka bir ülkenin başka bir zihniyetin kodlaması ile yapıyoruz. Bu da olumlu sonuçlar doğurmuyor.

Mesela bir örnek aile salonu denilen garabet. Çay içeceksin aile salonumuz var diyor. Ayrıcalıkları korumak anlamında alıyoruz. Bu aslında kadını kamusal alandan dışlamak. Kamusal alan, erkeğin alanı. Erkek, kadının başına neler gelebileceğini biliyor, nerden biliyor kendinden biliyor. Gece 2’de sokağa çıkma yasağı yok. Fakat genelde sağduyulu bir vatandaş çok zorunlu değilse sokağa çıkmıyor. Yani kamusal alanda ne zaman var olacak, bundan kimin haberi olacak, sürekli bir denetleme yapıyoruz. Kadın her yerde çalışıyor, ancak şu var şu saatte eve gelecek falan gibi sınırlamalar var.

OGB – Konu buraya gelmişken şu soru ile devam edelim isterseniz hocam. Türkiye’de özellikle kadınların işgücüne katılım oranının düşüklüğü konusu sıkça konuşuluyor. Buna ilişkin önlemler alınmaya çalışılıyor. Hatta uluslararası kredi derecelendirme kuruluşlarının Türkiye’nin kredi notunun yükselmemesinin önünde kadınların işgücüne katılım oranının düşüklüğünü neden olarak gösterdiğini görüyoruz. Avrupa Birliği ülkeleri içerisinde kadınların işgücüne katılma oranının Türkiye’ye en yakın olduğu ülke Malta. Malta’da kadınların işgücüne katılma oranı Türkiye’dekinden yaklaşık 10 puan daha fazla. Sizce bu durumun altında yatan nedenler neler ve ne tip önlemlerin alınması gerekiyor?

BT – Kadının işgücüne katılma oranı düşük. %27’ler seviyesinde. Bunda kadın eğitiminin, daha doğrusu eğitimsizliğinin, kadını işgücüne dahil edecek örgütlenmelerin ve çalışmaların azlığı faktörleri önemli. Kadın girişimcilerin desteklenmesi amacıyla bölgelerde ve illerde ticaret odalarının çalışmaları yetersiz. Kadınların önlerinde onlara örnek olarak rol modellerinin sayısı ve çalışmaları az. Kadının iş hayatında yer alabilmesi için toplumsal cinsiyet rollerinin yeniden gözden geçirilerek, kadının sırtındaki ev, çocuk, yaşlı, hasta bakım yüklerinin hafifletilmesi için devlet kurumlarının önlem alması gerekiyor. Kalkınma ajansları, belediyeler devreye girerek kız çocukalrının güçlendirilmesi ve kadınların beceri kazanması için çalışmalar yapılabilir. Bunların hepsinden öte kadınların evin dışında kendine güvenen bir birey olabilmesi için sosyal sermayesinin artırılması gerekiyor.

Yani şimdi şöyle bir şey var. Buradan şu okunuyor. Kadını her halükarda evin içinde tutmaya çalışıyoruz. Hep programlarda şey var. Şu kadar anaokulu açmak, huzur evi açmak var. Kadının üzerindeki toplumsal yükü alıp, devletin karşılıklı olarak vergilerle vesaire ile kontrol edilebilir bir alan haline getirmek bu alanları. Şimdi tabi çok şey söylenebilir. Kadın evinde otursa iyi olur düşüncesi var. Anaokulu çok konuşuluyor ama bir türlü kurumsallaşmıyor. Veya evlere gelen gündelikçi veya hasta bakımında evde çalışan çalışmalar kurumsallaşmıyor ve hep fakirlikle ilişkilendiriliyor. Sana bu anlamda yardım ederim ama fakir olursan. Bu durumun fakirlikle bir alakası yok. Bunun yükle ilgisi var. Bunu ben kendim çözdüğüm zaman hem parasal olarak, hem de zaman olarak zorlanıyorum. Sözleşmeli ve sendikalı olarak çalışmak aslında çalışanın da işverenin de işine gelmiyor. Çalışan da sigorta falan istemiyor. Gizli bir sözleşme var aslında. Bunlar olmazsa, hesap sorulabilir olunmuyor. Biz ne işveren, ne işçi olarak hesap vermekten veya hesap sorulabilir olmaktan hoşlanmıyoruz. Piyasa ilişkilerinin unsurlarını kurmak istemiyoruz. Çalışan sigorta, sendika hakkından, işverende hesap sorma hakkından feragat ediyor.

OGB – Ayşe Buğra’nın şu yorumu üzerinden hareket edersek; “Dünya’da genel bir muhafazakarlaşma olduğunu biliyoruz. Bizim içinde bulunduğumuz ideolojik ortamın bundan etkilendiğini, Türkiye’de muhafazakar bir hükümetin olduğunu biliyoruz. Ama muhafazakarlıktan bahsederken iki şeye dikkat etmek lazım. Önce “muhafazakarlık kadın istihdamını engelliyor” deyip geçmek yeterli değil. Nasıl engelliyor, hangi kanallardan etkisini gösteriyor diye sormak önemli. İkincisi, muhafazakarlığın yanında ekonomik unsurlar da çok önemli. Eğer, muhafazakarlığın kültürel etkisini dengeleyecek güçlü ekonomik çıkarlar olsaydı, kadınlar istihdam edilirdi. Türkiye’de ucuz erkek işgücü bolluğunda ekonomik çıkarların dengeleyici etkisi önemli olmadı” görüşüne katılır mısınız?

BT – Aslında her ikisine de bir parça katılıyorum. Şöyle netleştirirsek, her siyasi iktidar kadın –erkek ilişkisini düzenliyor. Ve bunun içindeki çok önemli bir unsur da inanç. Daha başlara dönersek kutsamak bir şeyleri. Biyoloji bu noktada çok önemli. Ayşe hocanın söylediğinde kültürel unsurlar çok baskın. Bu sosyal sınıfla, zenginlikle de alakalı değil. Çok zenginlik bunları örtebiliyor. Ama mesela biyolojik olarak bedenlerimiz belirleniyor. Kadın çok yüksek bir para aldığı işte çalışsa dahi onu kültürel ve bedensel olarak belirleyen çizgilerin içinde. Mesela kadın hareketlerine dikkat etmek zorunda. Ben hep kendimden yola çıkarak şunu söylüyorum. 50 yaşına geldiğinizde rahatsınız. Biraz benim şu anki durumun gibi düşündüğünü söyleyebiliyorsun net. Daha genç birisi bir kadın olarak düşüncelerini törpülemek zorunda. Her kadına bunu uyguluyoruz biz. Erkeğe şöyle kelimelerle hitap etmeseydi falan gibi. Kadın fıtraten acizdir, sevicidir, şefkatlidir anlayışı hakim. Erkek savaşkandır, dövüşkendir, girişimcidir falan. Ne bunun belirleyicisi, Kime sorulmuş. Öyle kabileler var ki, sadece erkek ön planda. Fakat öyle kabilelerde var ki hiç acımıyor. Kadın her yerde var. Karadeniz’e bakıyorsun kadın sırtında çay taşıyor. Adam oturmuş kahvede kâğıt oynuyor. Kadın 2,5 milyarlık gelire sahip olsa, bu bedensel engelleri aşabilecek güce kavuşabilir, ama tamamen çözmez. Bunun aynısını erkek içinde söyleyebiliriz aslında ama. Parası çok olan erkek de kendi üzerindeki baskıyı daha az hissedebilir. Geliri düşük erkek içinde problemdir kamusal alanda var olabilmek.

OGB – Ayşe hocanın çalışmasında en çok duyulan kelime, taciz ve dedikodu. Kadınları işgücü piyasasına katılımındaki en önemli engellerin bu ikisi olduğu görülüyor. Eğer kadın ve erkeğin bir arada yaşamasına ilişkin bir algı olmadığı için yanında kadın olduğu zaman erkek nasıl davranması gerektiğini bilemiyor. Eğer biz bu kadınları başka arabalara koyup götürürsek ve dedikoduyu önlersek sorun çözülür anlayışı var. Bunu nasıl değerlendirebiliriz.

BT – Yeniden bir toplumsal dizayn yapıyor bu şekilde. Söylediğin şey söyle doğru mesela. Kadınlık ve erkeklik rollerini nasıl biçimliyoruz. Çalışma hayatı bunun için çok geç. Çocuğun doğumundan itibaren bu başlıyor. Kız çocuğuna benim narin kızım, erkeğe aslanım kaplanım. Kız çocuğuna uslu olsun, utangaç olsun diye bakılıyor. Yüzü kızarmak ve utanmak İslam açısından edeptir. Kadın utanmalıdır, erkek utanmaz olmalıdır diye bir şey yok. İnsan utanmalıdır var. Ekonomik İslam veya İslami Calvenizme itirazlar var bugün. Ticaret serbest ama kar oranını belirleyeceğiz deniyor. Başkasının hakkını gasp ederek kar olmaz diyor. Fakat bu yeni dünya düzeninde nasıl olacak. Dolayısıyla kadın ve erkek yetiştirilme tarzında da sıkıntılar var. Önyargılarımızı değiştirmemiz lazım. Çocukluktan başlayarak eşit büyütmemiz lazım. Bayramlarda mesela kızlar evde cicilerini giyip kahve yapıp oturuyor, erkekler harçlığı alıp tüyüyor dışarı.

OGB – Muhafazakarlaşma çerçevesinde belki de bir sonraki adımın kızlarla erkeleri ayrı okullarda eğitmek olacağını düşünüyor musunuz? Durum bu kadar karamsar mı? Wollstonecraft 1792’de kızlarla erkeklerin aynı okullarda okuması gerektiğini yazar. “Kızları ayırır onlara bebek oynatır, erkekleri ayırıp onlara top oynatırsanız, birlikte oynamalarını ve okumalarını engellerseniz, sonunda birlikte yaşayamayan bir toplum ortaya çıkar” Bu yoruma katılır mısınız? 

BT – Kadın ve erkeklerin bir arada bulunduğu yerler şimdi şimdi çoğaldı. Kadınlar kamusal alana şimdi başka bir yerden giriyor. Belki erkek hareketi cinsel taciz amacıyla yapmıyor. Erkek arkadaşına yaptığı hareketi kadına yaptığı için sıkıntı oluyor. Erkek çocuğu küfrettiğinde hoşlanıyor. Kız çocuğu söylediğinde hiç güzel tepki gelmiyor. Erkek küfür ettiğinde herkes gülüyor. Cem Yılmaz’ın erkekler niçin yalan söyleyemez üzerine kurguladığı skeç aslında kadın ve erkeğe nasıl davranıldığını açıkça ortaya koyuyor. Biraz farklı noktadan ele alıyor ama söyledikleri çok doğru.

Kadın – kız ayrımı diye bir şey yok. Ama hala nasıl hitap edileceği sıkıntısı var. Sonuçta cinsiyetsiz bir şey bulduk bayan diyoruz. Biraz dini vurgu var ise hatun diyoruz. Çalışma hayatı birlikte yaşamayı öğretmek için çok geç. Dolayısıyla aile içerisinden sosyal politikanın, hukukun bir arada eşit şekilde yürümesi gerekiyor.

Kadın ve erkeğe baktığımızda süt vermek dışında hiçbir farklılık yok. Kadınlar şu işleri yapar, erkekler şu işleri yapar diye bir şey yok. Geliri yüksekse bir erkeğin neredeyse kadına ihtiyacı yok. Kadının özelliği de teknoloji ile ortadan kalkıyor.

Bunun başka bir boyutu da belki başka bir yere gidiceğiz ama rol modeller çok önemli. Bizim kadın ve erkeğe verdiğimiz rol modeller var. Televizyondaki mankenler, Seda Sayanlar, Saba Tümerler, Oscar törenindeki kişiler kadınların ve erkeklerin rol modelleri değişti. Dolayısıyla kadınlık ve erkeklik de zorlaştı. Alışveriş merkezleri, arz talep çok fazla değişti. Yani çok farklı rol modeller alınabiliyor artık.

Bunlar dışında bir başka sorunumuz da Türkiye’de felsefesiz bir bilim yapıyor olmamız. Sadece rakamlar uçuşuyor ortada. Bunun içi nasıl buna bakmıyoruz. Bugün diyoruz ki kadın da erkek de eğitim görsün. Fakat nasıl bir müfredat var. Biz burada görüyoruz. Hiçbir şey anlamıyor çocuk. Niye? altyapısı yok. Sosyal bilimler öğrenciye lüzumsuz geliyor. Neden? Çünkü devlete lüzumsuz geliyor, müfredatı hazırlayanlara lüzumsuz geliyor. Felsefe diyince bir olgunun veya bir kurumu ortaya çıkmasının belirleyicilerini bulmak demek. Mesela aile kurumu. Bizde nasıl ortaya çıkmış. Norveç’te sosyal politika nasıl ortaya çıkmış. Çevre kirlenmiş bunun bir de felsefesi var. Yedi aylık çocuğunu öldüresiye dövüyor adam. Bunun gerekçesi işsizlik olabilir mi? Yoksulluk bunun gerekçesi olabilir mi? Niye kadını dövüyorsun. Bozkurt Güvenç’in Japon kültürü ile ilgili araştırmalarında anlatılır. Türk kültüründe bir erkek kadını çok isterse, erkek kadını öldürüyor. Japonya’da erkek harakiri yapıyor. Sensiz yaşayamam diyor, kadını öldürüyor hayatına devam ediyor. Bu sorunları sadece sosyal politika ile aşamayız. Zihinsel belirleyiciliklerimizi dünyaya nasıl baktığımızı kavramamız lazım. Mesela ahilik geleneği var. Karın sınırlandırılması, neo – liberal düzene zıt, kaynağını islamdan alan. Fakat kadın meselesinde bu yok. İslamı kadında dikkate alıyoruz, ekonomide dikkate almıyoruz. Dolayısıyla kadın konusu, bütün modernleşme projelerinin hem kurbanı, hem vitrindeki elemanı.

Tek parti programının kadın meselesine bakışı da batı zorlaması. Çünkü uygulanan modernleşme programı batının modernleşme programı. Bu kötü mü, değil. Fakat uygulamamız hatalı. Komünist bir dünya olmasın, Weberyan bir bakışla bir modernleşme projesi. Fakat burada kim yaşıyor buna bakılmamış. Bu tutmuyor işte.

OGB – Hane içi hizmetler ve seks sektörüne yönelik kadın emeği talebinin ortak nedenlerden beslendiğini ileri süren Ehrenreich ve Hochschild, Global Woman: Nannies, Maids and Sex Workers in the New Economy adlı ünlü çalışmalarında yeniden üretim emeğinin uluslararası işbölümünü “küresel bakm zinciri” olarak kavramsallaştırıyorlar. Onlara göre, yeniden üretim emeğini uluslararası iş bölümü sayesinde batılı ülkelerde kadınlar daha kolay şekilde ücretli emeğe girebilmektedirler. Çünkü ücretli emeğe giren kadınlar, kendi bakım emeklerini gidermek için başka kadınların emeğini satın almaktadırlar. Göçmen kadının da benzer şekilde, memleketindeki yeniden üretim emeğine dair sorumluluklarını başka kadınlara havale ettiği görülmektedir. Duruma göre bu kişiler akrabalık ağındaki kişiler olabileceği gibi kiralanan ev içi hizmetçiler de olabilmektedir. Küresel bakım zinciri, kadınlar arasında eşitsiz ilişkilerin artmasına neden olmaktadır. Kadınlar göçe başladıkları ülkede de göç ettikleri ülkede de toplumsal cinsiyet kısıtlamalarıyla yüz yüzedir. Bu görüş çerçevesinde işgücüne katılım için kreşlerin sayısının arttırılması tedbirine nasıl yaklaşılmalı? Aile ve Sosyal Politikalar Bakanlığı ile Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı’nın çalışan kadınların çocuklarının kreşe devam etmeleri halinde bu çocuklar için kreşlere 300TL’lik ödeme desteği sağlaması uygulamasını nasıl değerlendirirsiniz? Konu ile ilgili eşitliğe bu uygulamanın çalışan ve çalışmayan kadın ayrımı yapması nedeniyle eşitlik ilkesine aykırı olduğunu düşünenler de var. Ayrıca sosyal sorunların çözümünde parasal önlemlerin ne ölçüde etkili olacağı eleştirisini getirenler de var. Siz ne düşünürsünüz?

BT – Kadın işçi rekabeti önemli. Kadının çalışabilmek için başka bir kadının istihdamı mevzusu da önemli. Devletin böyle bir destek vermesi, kadın sömürüsünü engelleyebilir. Fakat başka türlü baktığın zaman bu durum kadınların sokağa çıkmasını da sağlıyor. Bu sektörlerde istihdam edilen kadınları kastediyorum. Eğitim ve işgücüne katılım otomatik bir özgürleşme getirmiyor. Fakat en azından evin dışındaki bir takım ilişkileri fark edebiliyor kadın. Kadının evin dışına çıkması bu yüzden önemli. Kadın dünyayı algılamaya başlıyor. Örneğin Mamak’tan biniyor otobüse ve Çankaya’ya geliyor bambaşka bir sosyal çevre. Sınıflı toplumu görüyor. Televizyonda vardı itilmiş kakılmış. Kadın başka adamları görünce şaşırıyor. Orada bir şey öğreniyor. Kendi parası ile bir şey satın alıyor. Kocasının ona hiç almayacağı bir şey. Bir şey öğreniyor hayatla ilgili. Muhafazakar sistem açısından kadının sokağa çıkması olumlu bir şey değil. Din ve kutsallık iktidarın yapışık kardeşi. Sağda muhafazakarlık var ama solda da bir kutsanmışlık var. Kadının sokağa çıkması en çok sosyal yapıyı zorluyor. Bu bizde en çok kırdan kente göç de görülüyor. Erkek iş bulamayınca kadına iş bul diyor. Merdiven sil falan. Ama erkekliğinden feragat ediyor. Kadın parası yiyen, adam oluyor. Kadının maaşı çoksa da yaşanıyor bu durum. Niye mesela bu kötü bir şeydir. Baştan kültürel kodlamalar ve roller belli olduğu için erkek şunu diyemiyor. Bende evi topluyorum, çocukları okuldan alıyorum falan diyemiyor.

Kadın çalışmaya başlayınca işler değişiyor. Kadın diyor ki bende çalıştım yoruldum. Çayını kendin al diyor. O güne kadar erkeğine bakan kadının kodlamaları değişiyor. Kadın cinayetlerinin sebepleri de bu. Kadın ekonomik açıdan güçlenince sıkıntı doğuyor. Başka erkekleri görüyor. Kibar, eğitimli adamlar görüyor. Bu aşk falan değil. Bu insan bir adam falan diyor. Boşanmak istiyorum dediği zamanda kadın cinayeti meydana geliyor.

Erkek şiddetinde dini kodlamaların rolü olduğunu düşünüyorum. Alt katmanlara inildiğinde din biraz ilmihalden öğreniliyor, deniliyor ki, kadın dövülebilir. Erkek bunu hiç yorumlamadan kabul ediyor. Sonuç kadın cinayetine kadar gidiyor.

Kadınların kendi kendine kültürel öğrenme ile koydukları engeller var. Cam tavan dediğimiz. Kravatınız çok güzel desem adam yanlış anlar mı? Bu kadının canı bir şey istiyor, bu da aranıyor, bu da yollu der mi? Bu kadının gözü dışarıda diyoruz ama erkeğin gözü dışarıda olanı makbul. Erkek çocuğu çok evde oturunca aile tedirgin. Kız çocuğu evde oturunca aile çok mutlu. Dayıdan falan yardım isteniyor böyle durumda. Şu çocuğa bir iki içir, dışarı çıkar. Sen bu iki insanı getirip aynı ortama koyuyorsun. Sonuç olumlu olmuyor. Burada kasıt da olmayabilir. Senin küpelerin çok güzelmiş dediğin meslektaşın, bugün kulağıma baktı yarın nereme bakar falan diyebilir.

Cemal Baki Akal’ın söylediği kadın bedeninin denetlenmesi konusundan ortaya çıkan kavgalar var. Allah muhafaza herkes kürtaja karar verse insan soyu biter. Benim bedenim benim kararım o yüzden bu iktidarı çıldırttı. Çünkü kadını kontrol etmek gerekiyor. Devlet ve sistem bu yolla yürüyor. Cinselliğin iktidarı Fukonun bahsettiği kavram, o kadını hapsetmek zorundasın. Ehlileştirmek dediğimiz. Çocuğun babasının belli olması lazım. Dolayısıyla kadını hapsetmek lazım. Kadının bu yüzden namuslu olması lazım. Bütün sistem bunun üzerinden yürüyor.

Bugün yine kadınlar erkeklerle ilişkilerinde dikkatli olmak zorundalar erkeklere göre. Erkekler kadınlarla ilişkilerinde pervasız olabiliyorlar. Erkek eğitimle bunu biraz düzeltti ama hala devam ediyor.

Kadına yönelik bu bakış da çok eskilere dayanıyor. Eski Yunan’da kadın evden çıkmasın, kadının kanı soğuktur, kadın fitne fesattır anlayışı var. Bunun en eski görüldüğü yer. Eski Yunanda erkek heykelleri pornografik olsun diye yapılmamış. Rousseau’nun kardeşlik iddiası, erkek kardeşliği. Dolayısıyla örnek aldığımız kültür bu kültür, batının kültürü.

Dolayısıyla sosyal politikanın altında yatan nedenleri iyi incelemek lazım. Altta yatan toplumsal ağlar, kültürel ve dini kodlar alınacak önlemleri belirlemeli. Rakamlarla, para dağıtmakla sosyal politika çözümleri hedefine ulaşmıyor.

Erkeği yok sayan ve dışlayan unsurlara dikkat etmek lazım. Erkek devletin evdeki uzantısı. Dolayısıyla ulus devletin iktidarı da neo liberal düzende çöküyor. Bu minvalde bir erkek portresi çizmek lazım. Kadın iş bulamadığında evde annesi babasıyla oturuyor. Ama erkek iş bulamadığında sorunlar çok büyüyor.

OGB – Nancy Fraser’in affirmative ve transformative çözümler arasında yaptığı bir ayrım vardır. Bu iş gerçekten affirmative, yani var olan duruma uyum sağlamaya yönelik önlemlerle çözülecek gibi görülmüyor. Dönüştürücü önlemler gerekiyor ve bu dönüştürücü önlemler de, o çok doğal kabul ettiğimiz kültürel ilişkiler anlamında, ekonomik ilişkiler alanında olmak zorunda. Bu görüş etrafında son olarak “ne yapmak lazım” sorusunu yöneltsem?

BT – Aslında ne yapmak gerektiğini bilmiyorum bir sosyolog olarak. Bu biraz sizin sosyal politikacıların işi. Bütün düzenlemeleri siyasi, ekonomik ve toplumsal olarak ele almak gerekiyor. Bunun tek bir ayağını ele alıp çözüm mümkün gözükmüyor. İnsanlar işe başladıktan sonra cinsel tacizi önleyemiyoruz. Bunun yerine çocuk doğduğu andan itibaren algıyı ve toplumsal cinsiyet rollerini değiştireceğiz.

Prof. Dr. Suna Başak başkanlığında TUBİTAK’a yaptığınız “Kamu, Özel ve Gönüllü Kuruluş Örneklerinde Farklı Tabakalarda Çalışan Kadın Sosyal Sermayeleri” çalışmamızda derinlemesine mülakat da yaptık. Kadınlarımıza genel müdür olmanı engelleyen sebepler kadınlık nedeniyle sana yüklenen görevler bunlar için ne yapalım diyoruz. Gelin şöyle yapalım. Toplumsal cinsiyet rollerini sorgulayalım. Kocanız bu rolleri bölüşsün sizinle. Kadınlarımız “Ben diyor o işleri de yaparım, bu işleri de yaparım”. Buradaki başarını etkiliyor bu durum dediğimizde. Bunun farkında ama kabul etmiyor kadın. Annesinden başlayarak bunu öğreniyor çünkü. Kadınlar kültürel kodlamalarını değiştirmeyi kabul etmiyor.

Çözümlerin iyi kurgulanması lazım. Sosyal politika çözümlerinin bütçede karşılığı olmalı. Onun proje çalışmasının olduğunu düşünmüyorum. Kaç kişi var, kaynak nerede, bu kadar anaokulu var mı. Bu parayı vereyim denince olacak bir şey değil. Nüfus projesi olarak doğu bir şey yapıyor olabilirsin. Ama bunu alt yapısını da kurman lazım. Anaokulu yatırımlarına destek vermen lazım. Bu işte ciddiysen. Buna uygun insan kaynağın var mı bu soruları sorman ve cevap bulman lazım.

Kadın üzerinden bir politika belirlemek demek. Tamamen var olan unsurların tümüne muhalif olmak demek. İktidarın muhalif bir gözle bakarak, doğuştan itibaren, eğitim sistemiyle, kadına ilişkin önyargılarla mücadele etmek demek. Bütçeye koyarak, gerçek proje gibi uygulaması lazım. Bir insani çalışma hayatı düzenleyerek ve orada da kadınların toplumsal cinsiyet rollerini sorgulayarak ve değiştirerek fakat altyapısını da kurarak gerçekleştirmek lazım. Bunları kalkınma planlarına, bütçeye koyarak yapmak lazım. Tamamen kadının kendi çabasına, kamusal alana çıktığında ne kadar öğrenebiliyorsa kadına kalmış bu. Özgürleştirme olmuyor çalışma hayatı ama başka hayatları görüyor.

Biz gerçek bir özgürlükçü kamusal alan yaratabilirsek, kadının dezavantajlarını da ortadan kaldıracak şekilde, o zaman bu sorunları çözmek için adım atmış oluruz. Vermediğimiz ve yapmadığımız şeyleri geri vererek yapacağız bunu. Ayrıcalıklı bir konum istenmiyor yani. İnsan olarak eğitim görmek ve çalışmak benim hakkım. Çocuk doğurmak da benim görevim. Sen bu iki görevi bana verince ikinci görevi hafifletici önlemler almak zorundasın. Yani bak çocuğuna değil, bakacağız o çocuğa. Hep beraber, devlet, ailesi, annesi babası. Kanununu yapıcağız, bunun sosyal kurumlarını kuracağız, bütçeye koyağız. Bu böyle olur.

Şiddeti önlemede çok büyük adım atıldı. 2008 yılında Nimet Baş kadından sorumlu bakanken devlet şiddeti kabul etti. Bana göre bu çok önemli bir adımdı. İlk defa Türkiye’de her üç kadından biri şiddet görüyor diye başbakanlık yayını yayınlandı. O zaman kadar devlet itiraf etmiyordu. Kol kırılır yen içinde kalırdı. Çok büyük bir atakla başladı bu hareket.

Kadınlar yönetici olarak, bakan olarak kadınların yaptıkları şey bir süre sonra erkek ve devlet ve iktidar buna katılmadığı için ketleniyor. Şimdi Fatma şahinin görüşlerine de ket vuruluyor. Feminist örgütler özellikle bastırıyor bakanlığın ismi “Kadın ve sosyal politika bakanlığı” olsun diye. Kadını aile içinde görüp, kamusal alana çıkmasını istemiyor musun diyor. Aslında istemesine rağmen erkek egemen bir partinin içinde olduğu için Fatma Şahin bunu değiştiremiyor büyük ihtimalle. Ama bunu itiraf edemiyor. Her konuşmasında kadını vurguluyor. Ama erkek hükümranlığı altında olduğu için söyleyemiyor. Veya kadının söylediği her şeyi başbakan ve ya müsteşar yıkabiliyor. Kadın mı kız mı bilmiyorum diyor. Bütün çalışmalar yıkılıyor bir anda.

Erkek ve kadını eşit eğitsek, demesek ki bu işi senin, bu iş senin belki sorunları çözeriz.